【品味私塾曆】鐵路節企劃，台灣鐵路的百年故事與未來！品味私塾總策劃王文靜ft.中華顧問工程司董事長周永暉(前觀光局長暨前台鐵局長)

訪談紀錄如下：

王文靜：

聽眾朋友好，歡迎來到「王文靜看世界」podcast，我是不文靜的王文靜，在這裡，你可以聽到我分享世界的精彩，還有許多深刻的故事。今天是6月9號的鐵道節，我邀請到的來賓是中華顧問工程司的周永暉董事長，周董事長我覺得他的身分真是太特別了，同時兼具了台鐵局長跟觀光局長的經歷，歡迎您來到我們今天的「王文靜看世界」。

周永暉

謝謝文靜執行長，還有各位聽眾朋友大家好，我是周永暉，很高興來到我們品味私塾。

王文靜

我看過一本書有這樣的描述，就是鐵路跟火車是人類歷史發明的50大重要發明之一，它們影響了人類社會的進展，那非常重要的，也是它們讓人類從步行社會轉移到一個全然不同的一個時代，火車讓人移動變快，載重也變大，所以它是一個顛覆性的一個發明，但為什麼6月9號是台灣的鐵路節呢？

周永暉

鐵路其實是一個非常重要的指標，前一陣子全世界都在討論鐵道200年，那麼200年來，台灣跟世界其實都有很大的改變，那台灣起步算是很早。我們過去都是農業經濟，所以是鐵路開創了工業經濟時代的來臨，如果沒有鐵路的話，通常我們都沒辦法理解工業的發展。

我們知道火車有3個動力來源：一個就是燒煤的，所以我們都習慣叫火車，後來覺得火車要跑得快，可能燒煤到了極限有困難，後來我們就燒油，燒油再到了一個極限，我們就用電，到現在最新的氫燃料電池在德國，就使用無碳的氫氣。所以從火車燃料來源的變化來看，跟整個人類的生活發展與文明是息息相關的。

我們稱6月9號是鐵路節，其實跟第一位鐵路工程師詹天佑有一點關係，詹天佑先生呢，他為了要讓火車一節車廂跟一節車廂能夠連結在一起，使用「聯結器」卡榫裝置，所以火車才能夠一節車廂接著車廂一節拉的這麼長。連結器就像我們的手半握的形狀，兩個手扣在一起，像一個6跟一個9，lock在一起，所以69很像聯結器， 我們就把6月9日當作鐵路節。

台灣的第一條鐵路，台鐵的算法從這個縱貫線基隆開始算，大部分都講1891年基隆到台北，比較有營運規模；但是真正講起來是應該是1888年從台北到松山，我們台北到松山是先行，先試行一段。

┃ 2023品味私塾曆-環島鐵路特輯。圖/品味私塾

王文靜

周董事長您從台鐵出生到觀光局，我們可以看到，在您觀光局長任內，做了很多讓「鐵路觀光化」的這一件事情，有很多的建樹。還記得有一次跟您聊到台灣鐵路的精采，我自己也特別開心，聽著聽著，我就覺得說為什麼沒有人發覺，台灣的旅行都是地理的移動，而少了文化的主軸，去說這塊土地的故事？

台灣沒有世界遺產，但是台灣有400年的歷史，從荷蘭到現在，這個東西如果能賦予文化的意義的話，它是精采的，我也覺得說這裡頭，很有趣的是沒有銜接的人，懂鐵路的人就只懂鐵路；懂觀光的人只就觀光。

那一次的對話，我到現在那個筆記都還留下來，我就覺得說太有意思了，後來就形成我們品味私塾蠻重要的一個作品，就是用鐵道來記錄台灣：「台灣的第一條鐵路，走入黑金山村的歲月」，當時工業革命的鐵路，第一條鐵路主要是運煤的。然後最後一條鐵路，我們談南迴鐵路，從屏東到台東，他穿越了3個重要的農作物的產區：蓮霧、芒果跟釋迦，是因為國境開放得快，要不然我還要做阿里山鐵路。

周永暉

確實我們講台灣的鐵道，我們是從產業結構來談，所以常常學運輸的，就是只有談運輸、談鐵道，可是就忘了說，其實鐵道是一個生活鐵道，他是一個鐵道的經濟，比如因為我們大眾捷運的聯合開發很成功，所以現在我們都叫「軌道經濟」，日文的漢字就講：鐵道經濟。

所以鐵道經濟跟鐵道觀光，其實它就是一體兩面，很可惜學觀光旅遊的人，可能沒有刻意去了解這個鐵道旅遊，可是鐵道跟觀光它是息息相關的，大家可能忘了說，什麼時候開始有旅遊這件事，一開始是發生在1841年的英國，當時很多人酗酒，然後想戒酒但是都戒不了，有一位傳教士Thomas Cook為了幫助人們參加禁酒大會，就想到說我們可以搭火車去旅遊，人們在旅遊的時候心情會很愉快，就忘記了喝酒，所以這是我們講的鐵道旅遊鼻祖啊，後來從英國到美國也慢慢開始倡議這樣子健康的旅遊活動。但經過了100多年，現在韓國有紅酒列車，搭火車去喝酒，去品味不同農莊的紅酒，這個叫做時代背景不同，載具的功能性跟使用方法完全就改變了。

王文靜

這個是真的有意思。我們剛剛提到全世界第一條鐵路是發生在英國，那也是從運煤開始的，它最早是先有蒸汽機，然後工業革命促成了後面的鐵路的一個發明。台灣發展的歷史的上面，汽車崛起後，鐵路也沒落了，鐵路不再是一個主要運輸的發展之後，像您這樣，以工程為背景來看這些歷史，我真的覺得您是非常少數，能夠把這些東西翻譯成大家都聽得懂，可以說你第一份工作就在台鐵？

周永暉

對，我第一個工作是當列車長，我算是台灣比較少，大學的時候就唸鐵路，博士論文也是寫鐵路的。1978年10大建設以後，隨著高速公路的發展，鐵路就式微下來，後來一直塞車到不行的時候，大概1994年鐵路才慢慢又回穩，然後一直到2007年高鐵通車，整個鐵路的市場才再更蓬勃發展。

王文靜

您讀書讀那麼多，然後去當列車長？到底這中間有什麼關聯度？您是在那裡服務?

周永暉

列車長這行業是蠻特別的，舉例高鐵的列車長跟捷運的列車長，在功能上，他們是很單純的，純粹是服務旅客的；那台鐵的列車長，他的訓練就比較要懂工程了，因為它有非常多的平交道，萬一平交道發生事情，或他的車輛有時候萬一有什麼狀況，有時候要調度，列車長要懂得調度，所以傳統鐵路的列車長他的學科要求比較多。

我1984年開始在高雄服務，那時候我們高雄港非常忙碌，台灣還有很多貨運貨櫃的運輸。不過因為我們車子也往台北跑，有件關於衣服的事情讓我印象很深刻，我們台灣台北距離不是那麼長，可是如果從高雄開往台北的時候，台北比較冷，我的衣服啊就一件一件的穿，然後從台北開到高雄時，高雄比較熱，衣服就一件一件脫，所以要是台北的列車長開到高雄，常常會把衣服留在高雄。

1908年的時候，很難想像之前人們是要走路或是坐馬車的，台北到高雄貫通是一個很重要的里程碑，當時的目標就是早上發車，晚上能夠到達，朝發夕至。隨著時代的變化就更明顯了，後來我們電氣化，就希望能控制在4個小時；高鐵的通車以後，我們就是目標就是90分鐘，所以現在確實台北到高雄，我們可以早上出門，晚上回到家。

王文靜

您剛剛提到這個部分，我想到了，再把您的描述往前推一段時間，就是以前的台灣，不就是步行社會嘛？那步行社會的台灣到底是怎麼回事？為什麼說鐵道這麼有意思？因為您剛剛提到說，從朝發夕至的行車時間，然後再到4個小時，然後再到90分鐘。但在更早、更早、更早以前的台灣，第一本遊記是17世紀郁永河寫的《裨海紀遊》，他從大陸過來台灣記錄了當時的風土民情，遊記裡頭有一段的描述是非常非常有意思的。

因當時福建的火藥庫有一些損失，郁永河來到台灣要去北投採購，他從當時的第一大城市：台南，到台北要怎麼去呢？因為台灣有很多的溪流都是東西向，所以從台南到台北，我們現在想像就是架很多橋，就這樣過去了嘛，可是在以前沒有橋的一個狀況下，台南到台北要去的話，最快的方式是坐船到福建，再從福建坐船到台北，這是當時最好的方式，要不然你從南到北，會經過太多的溪，那個溪流如果暴漲，你是過不了，而且還有很多的生番，所以是很危險的。

郁永河就描述了因為公務在身，所以他有55名的士兵，他選擇了走陸路，儘管感覺很難平安到達，但他後來他還是成功了，記錄了那一個步行社會的年代。

┃ 中華顧問周永暉與品味私塾王文靜暢談於【王文靜看世界】Podcast節目。圖/遊譜

周永暉

確實，剛剛提到以前的生活方式，鐵路的發展其實它靠兩個發明，一個就是您剛提的火藥，我們為了穿越山脈，炸山洞開闢隧道；也因為我們台灣很多河流，所以我們建了橋梁跨越，所以橋梁跟隧道，是我們鐵路發展上兩個重要突破，所以在工程上的突破之後，確實改變了整個空間，所以我們講鐵路的發展，也是一種空間革命。

剛剛您舉的那個例子啊，所以為什麼我們要花那麼多的力氣去把環島的鐵路電氣化，為什麼要把高鐵跟台鐵做這樣的一個搭配，其實就是從這個運輸的角度來看，但因為運輸到了某個程度之後，其實人的旅遊需求是有上來了，COVID-19之後有一個非常重要的潛在的這個旅遊市場，就是「公務、商務旅次跟休閒旅次一定會混搭」，我可能公務上需要兩天，可是我會自己再請假兩天，安排休閒旅遊，所以這些需求會變化，而且工具運具的使用會越來越有彈性。

2020年疫情之後慢慢恢復，經濟學人的分析講2024，不過我們的分析也許有更好的目標到2025，日本的講法是v字型的，就是跌下來以後，就要往上跳。這個鐵道觀光是最有潛力的，鐵路的載運量本來就比較大，而且慢慢的這些鐵道發展也可以賦予更新的生命力，我們常常說鐵路本來就是講故事啊。

日本有非常多的文學，台灣也有，大家都還記得橘子吧？我們都講父親的背影，朱自清本來父子情感不怎麼親的，可是看著爸爸胖胖的身影，為了幫他買橘子爬那個月台，還是很感動。日本文學的裡面也有橘子的故事，有人家的大女兒要到東京去工作，媽媽怕女兒在車上沒有便當吃，就包了3顆橘子給女兒，到東京路上的車上可以吃，火車常常開進山洞，因為有黑煙要關窗，這時作者就看這個女孩子把窗戶開開關關，開開關關，她是在找什麼？然後定神一看，忽然間在稻田裡跑出了3個男生一直揮手，跟他姐姐揮手，結果姐姐趕快把3個橘子往窗外拋，她捨不得吃拋給弟弟吃，坐在他旁邊的作者就很感動啊，就把這個故事寫下來。其實我們的生活上的點點滴滴非常多，所以鐵道觀光的車站，其實它不再是車站，它不是回家，就是離開家。

王文靜

原來您工程的靈魂當中，有一個文學的感性在裡面，難怪會把鐵路觀光化的這件事情做得那麼touching。我覺得現在對於台鐵有很多不同的聲音，這個社會的輿論很多的責難，不效率的部分，我覺得台鐵速度不夠快。要跟上這個節奏的感覺，這需要新的腦袋進去嗎?您從一個老台鐵人，您怎麼去看這件事情？這個發問會讓你很為難？

周永暉

不會啦。全世界都在思考這個問題：「鐵路進入21世紀以後，我們怎麼樣給它不同的生命？」台灣很早我們就在思考這個問題，那麼這20年來，台灣很多建設是投資在高鐵跟捷運，鐵路也有投資，但是鐵路投資，本身來講需要更多的更換，這是很正常的，所以我們過去在台鐵的投資裡面，現在才有一些新車到，那當然還有一些就是配合政府政策，要做立體化，所以他的投資的錢，大概在這裡比較多，也需要花很多時間在於日常的疏運，但是其他的Maintain 或者是更多比較旅遊的車輛，就比較少，受到一些限制。

我是2014年到2016年這兩年在台鐵局擔任局長工作的時候，我就覺得台鐵的系統要穩定，所以穩定下來之後，我就覺得可以推，所以在2015年，我們適度的推了幾個像Hello kitty列車，還有配合2015年的台灣燈會的燈車。

有一天盛治仁總經理來找我，他說他看到加拿大的鐵路在聖誕節前夕，有個貨櫃打開，然後人下來彈吉他，給地方帶來很多歡心。他說：「我們雲品在台南也有飯店，花蓮有飯店，我們可不可以做一個環島的列車？到了以後可以跟弱勢團體或是學校的學生交流。」我覺得這個計畫很棒，然後我覺得我們也需要環台，這個車子也沒浪費啊，我們也需要這個新竹到嘉義的這個聯絡，我們就做了燈車，這就是某個角度講說其實它有市場。

就像您提的品味，大家希望台鐵能夠打造一個品牌，它現在最需要的是品保跟品管，所它還有一些工作是要做的，未來還是有很有希望。台灣擁有世界少有的環島鐵路，我們花了100年才把環島鐵路完成，我們也花了40年把電氣化完成，所以沒有道理不走鐵道觀光。

┃ 2023品味私塾曆-高屏舊鐵橋特輯。圖/品味私塾

王文靜

台灣是全世界唯一一個地方，有完整連續的環島鐵路系統。我完全百分之百同意，台灣真的鐵道觀光的發展，是我們很重要觀光的一個特色，但是我就覺得很可惜，那個速度如果能夠再更快，台灣的觀光的價值是有機會在國際的能見度，可以再更上來，那更重要的部分是中央的資源還是哪裡？台鐵擁有很多的國定古蹟，請您介紹高屏鐵橋、彰化的扇形車庫等「鐵道博物館」的概念。

周永暉

有幾個結構性問題要談，包括鐵道公司它本身也要做改變，比如說我們的高鐵跟台鐵，你有沒有辦法在9個月以前，或是6個月以前都能夠開放訂票系統，讓人家在國外可以訂票，你不可能說到現在，我們還要兩個月前才能夠訂票啊，那個高鐵的訂票也還不足嘛。

我們都知道是計畫性旅遊，所以在國旅跟國際的旅遊，他是分開的，它是兩本帳兩本策略，台灣的旅遊型態都是很隨意的、隨性的，我們想去日本就走了。人家國外不是這樣，歐美客的話他們有長度旅遊，所以我們有時候會把市場分為3個小時、5個小時跟8個小時，要這樣子切割。就是說你在國際行銷的時候你要去掌握，你的旅行距離跟交通工具的時間，然後再來搭配你要什麼樣的方式。

所以鐵道旅遊這件事情，我們在概念上來講，是希望能夠慢慢的上來，那當然有一個很重要的就是我們叫做連結性：轉乘，我們連結性是確實還不太夠，像最近在推北北基桃1200元的月票，我覺得那也是一種方式，至少它想辦法在通勤，一票都通用，這個也是很重要。

學運輸的叫做Handicapped，就是不要有障礙，等於旅遊不要有障礙，我們在把整個鐵道觀光拉上來的時候，有幾個東西就是它的友善性、便捷性，都要一個一個來看。如果剛剛我在講的，人旅行時間(搭車)在3個小時以上，學理上有分析，人會有疲勞，所以平均3個小時是一個蠻重要的市場，當然有一些我們城際的、8個小時的，那當然就另外一個算法。那你的鐵道要吸引人要有主題，所以現在全世界的鐵道迷都很想做一件事，就是去體驗蒸汽火車，所以蒸汽火車是台灣的寶。

蒸汽火車在花蓮的玉里到台東，那一段是有80公里，蒸汽火車不能讓它跑太遠，蒸汽火車也不能在都市跑，現在法令已經改了，以前因為空氣汙的話是可以開罰單的，蒸汽火車全世界有一個非常重要的廊帶，就是從英國到印度，印度到泰國，如果泰國能夠到台灣，然後再到日本，其實它就是一個非常重要的一個旅遊帶，然後蒸汽氣火車的體驗它必須要定時定點，這樣子旅遊才能夠安排。

高屏鐵橋又稱下淡水溪橋。很多鐵道迷都會去拍照。全世界的鐵道博物館它其實都以扇形車庫當作他的招牌，彰化的扇形車庫是唯一還是在營運中的，我們稱扇型車庫是100年的火車旅店，它也是一個活的鐵道博物館。

鐵道是一條龍，是人流、錢流，也是資訊流，掌握鐵道觀光，其實它就掌握到某個程度的這個經濟的脈絡。台灣的鐵道觀光是很有潛力的，我們怎麼樣把鐵道的部分能夠在地化跟地方創生結合，讓我們可以把大家沒有特別注意到的台灣之美，可以介紹給大家。

王文靜

我覺得台灣本身是一個島，基本上你如果沒有讓更多的觀光客，不管是商務客或觀光客來到台灣的話，我們的能見度、被大家理解的狀況會一直一直被邊緣化，所以我們整個國家的發展當中，觀光是非常、非常重要的。那在國際觀光資源或者是台灣本身的觀光資源中，鐵道它又是具有很獨特的一個存在，我覺得發展鐵道觀光應該讓它是重要的，應該讓它更有節奏感的去推動，也會感到更驕傲嘛，有多少人說的出來，我們台灣是全世界唯一有環島鐵路系統的國家！

我很喜歡您剛剛講的一句話，21世紀鐵路怎麼賦予它新生命？就算鐵路現在不是最主要的交通工具，但除了運輸的功能，在觀光上面它是能夠有一些意義跟價值的，下一次我們會專門來談台灣的高山鐵路，這也是台灣的獨特資產，我們一樣要邀請周董事長來分享，台灣唯一有觀光局長經驗跟鐵路局長經驗這樣的背景，然後讓我們可以看到說，台灣在世界的難得！