【在台灣看見世界之最】王文靜X周永暉-台灣鐵路的百年故事與未來!

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【品味私塾曆】鐵路節企劃,台灣鐵路的百年故事與未來!品味私塾總策劃王文靜ft.中華顧問工程司董事長周永暉(前觀光局長暨前台鐵局長)

【品味私塾曆】鐵路節企劃,台灣鐵路的百年故事與未來!品味私塾總策劃王文靜ft.中華顧問工程司董事長周永暉(前觀光局長暨前台鐵局長)

訪談紀錄如下:

王文靜:

聽眾朋友好,歡迎來到「王文靜看世界」podcast,我是不文靜的王文靜,在這裡,你可以聽到我分享世界的精彩,還有許多深刻的故事。今天是6月9號的鐵道節,我邀請到的來賓是中華顧問工程司的周永暉董事長,周董事長我覺得他的身分真是太特別了,同時兼具了台鐵局長跟觀光局長的經歷,歡迎您來到我們今天的「王文靜看世界」。

周永暉

謝謝文靜執行長,還有各位聽眾朋友大家好,我是周永暉,很高興來到我們品味私塾。

王文靜

我看過一本書有這樣的描述,就是鐵路跟火車是人類歷史發明的50大重要發明之一,它們影響了人類社會的進展,那非常重要的,也是它們讓人類從步行社會轉移到一個全然不同的一個時代,火車讓人移動變快,載重也變大,所以它是一個顛覆性的一個發明,但為什麼6月9號是台灣的鐵路節呢?

周永暉

鐵路其實是一個非常重要的指標,前一陣子全世界都在討論鐵道200年,那麼200年來,台灣跟世界其實都有很大的改變,那台灣起步算是很早。我們過去都是農業經濟,所以是鐵路開創了工業經濟時代的來臨,如果沒有鐵路的話,通常我們都沒辦法理解工業的發展。

我們知道火車有3個動力來源:一個就是燒煤的,所以我們都習慣叫火車,後來覺得火車要跑得快,可能燒煤到了極限有困難,後來我們就燒油,燒油再到了一個極限,我們就用電,到現在最新的氫燃料電池在德國,就使用無碳的氫氣。所以從火車燃料來源的變化來看,跟整個人類的生活發展與文明是息息相關的。

我們稱6月9號是鐵路節,其實跟第一位鐵路工程師詹天佑有一點關係,詹天佑先生呢,他為了要讓火車一節車廂跟一節車廂能夠連結在一起,使用「聯結器」卡榫裝置,所以火車才能夠一節車廂接著車廂一節拉的這麼長。連結器就像我們的手半握的形狀,兩個手扣在一起,像一個6跟一個9,lock在一起,所以69很像聯結器, 我們就把6月9日當作鐵路節。

台灣的第一條鐵路,台鐵的算法從這個縱貫線基隆開始算,大部分都講1891年基隆到台北,比較有營運規模;但是真正講起來是應該是1888年從台北到松山,我們台北到松山是先行,先試行一段。

┃ 2023品味私塾曆-環島鐵路特輯。圖/品味私塾

王文靜

周董事長您從台鐵出生到觀光局,我們可以看到,在您觀光局長任內,做了很多讓「鐵路觀光化」的這一件事情,有很多的建樹。還記得有一次跟您聊到台灣鐵路的精采,我自己也特別開心,聽著聽著,我就覺得說為什麼沒有人發覺,台灣的旅行都是地理的移動,而少了文化的主軸,去說這塊土地的故事?

台灣沒有世界遺產,但是台灣有400年的歷史,從荷蘭到現在,這個東西如果能賦予文化的意義的話,它是精采的,我也覺得說這裡頭,很有趣的是沒有銜接的人,懂鐵路的人就只懂鐵路;懂觀光的人只就觀光。

那一次的對話,我到現在那個筆記都還留下來,我就覺得說太有意思了,後來就形成我們品味私塾蠻重要的一個作品,就是用鐵道來記錄台灣:「台灣的第一條鐵路,走入黑金山村的歲月」,當時工業革命的鐵路,第一條鐵路主要是運煤的。然後最後一條鐵路,我們談南迴鐵路,從屏東到台東,他穿越了3個重要的農作物的產區:蓮霧、芒果跟釋迦,是因為國境開放得快,要不然我還要做阿里山鐵路。

周永暉

確實我們講台灣的鐵道,我們是從產業結構來談,所以常常學運輸的,就是只有談運輸、談鐵道,可是就忘了說,其實鐵道是一個生活鐵道,他是一個鐵道的經濟,比如因為我們大眾捷運的聯合開發很成功,所以現在我們都叫「軌道經濟」,日文的漢字就講:鐵道經濟。

所以鐵道經濟跟鐵道觀光,其實它就是一體兩面,很可惜學觀光旅遊的人,可能沒有刻意去了解這個鐵道旅遊,可是鐵道跟觀光它是息息相關的,大家可能忘了說,什麼時候開始有旅遊這件事,一開始是發生在1841年的英國,當時很多人酗酒,然後想戒酒但是都戒不了,有一位傳教士Thomas Cook為了幫助人們參加禁酒大會,就想到說我們可以搭火車去旅遊,人們在旅遊的時候心情會很愉快,就忘記了喝酒,所以這是我們講的鐵道旅遊鼻祖啊,後來從英國到美國也慢慢開始倡議這樣子健康的旅遊活動。但經過了100多年,現在韓國有紅酒列車,搭火車去喝酒,去品味不同農莊的紅酒,這個叫做時代背景不同,載具的功能性跟使用方法完全就改變了。

王文靜

這個是真的有意思。我們剛剛提到全世界第一條鐵路是發生在英國,那也是從運煤開始的,它最早是先有蒸汽機,然後工業革命促成了後面的鐵路的一個發明。台灣發展的歷史的上面,汽車崛起後,鐵路也沒落了,鐵路不再是一個主要運輸的發展之後,像您這樣,以工程為背景來看這些歷史,我真的覺得您是非常少數,能夠把這些東西翻譯成大家都聽得懂,可以說你第一份工作就在台鐵?

周永暉

對,我第一個工作是當列車長,我算是台灣比較少,大學的時候就唸鐵路,博士論文也是寫鐵路的。1978年10大建設以後,隨著高速公路的發展,鐵路就式微下來,後來一直塞車到不行的時候,大概1994年鐵路才慢慢又回穩,然後一直到2007年高鐵通車,整個鐵路的市場才再更蓬勃發展。

王文靜

您讀書讀那麼多,然後去當列車長?到底這中間有什麼關聯度?您是在那裡服務?

周永暉

列車長這行業是蠻特別的,舉例高鐵的列車長跟捷運的列車長,在功能上,他們是很單純的,純粹是服務旅客的;那台鐵的列車長,他的訓練就比較要懂工程了,因為它有非常多的平交道,萬一平交道發生事情,或他的車輛有時候萬一有什麼狀況,有時候要調度,列車長要懂得調度,所以傳統鐵路的列車長他的學科要求比較多。

我1984年開始在高雄服務,那時候我們高雄港非常忙碌,台灣還有很多貨運貨櫃的運輸。不過因為我們車子也往台北跑,有件關於衣服的事情讓我印象很深刻,我們台灣台北距離不是那麼長,可是如果從高雄開往台北的時候,台北比較冷,我的衣服啊就一件一件的穿,然後從台北開到高雄時,高雄比較熱,衣服就一件一件脫,所以要是台北的列車長開到高雄,常常會把衣服留在高雄。

1908年的時候,很難想像之前人們是要走路或是坐馬車的,台北到高雄貫通是一個很重要的里程碑,當時的目標就是早上發車,晚上能夠到達,朝發夕至。隨著時代的變化就更明顯了,後來我們電氣化,就希望能控制在4個小時;高鐵的通車以後,我們就是目標就是90分鐘,所以現在確實台北到高雄,我們可以早上出門,晚上回到家。

王文靜

您剛剛提到這個部分,我想到了,再把您的描述往前推一段時間,就是以前的台灣,不就是步行社會嘛?那步行社會的台灣到底是怎麼回事?為什麼說鐵道這麼有意思?因為您剛剛提到說,從朝發夕至的行車時間,然後再到4個小時,然後再到90分鐘。但在更早、更早、更早以前的台灣,第一本遊記是17世紀郁永河寫的《裨海紀遊》,他從大陸過來台灣記錄了當時的風土民情,遊記裡頭有一段的描述是非常非常有意思的。

因當時福建的火藥庫有一些損失,郁永河來到台灣要去北投採購,他從當時的第一大城市:台南,到台北要怎麼去呢?因為台灣有很多的溪流都是東西向,所以從台南到台北,我們現在想像就是架很多橋,就這樣過去了嘛,可是在以前沒有橋的一個狀況下,台南到台北要去的話,最快的方式是坐船到福建,再從福建坐船到台北,這是當時最好的方式,要不然你從南到北,會經過太多的溪,那個溪流如果暴漲,你是過不了,而且還有很多的生番,所以是很危險的。

郁永河就描述了因為公務在身,所以他有55名的士兵,他選擇了走陸路,儘管感覺很難平安到達,但他後來他還是成功了,記錄了那一個步行社會的年代。

┃ 中華顧問周永暉與品味私塾王文靜暢談於【王文靜看世界】Podcast節目。圖/遊譜

周永暉

確實,剛剛提到以前的生活方式,鐵路的發展其實它靠兩個發明,一個就是您剛提的火藥,我們為了穿越山脈,炸山洞開闢隧道;也因為我們台灣很多河流,所以我們建了橋梁跨越,所以橋梁跟隧道,是我們鐵路發展上兩個重要突破,所以在工程上的突破之後,確實改變了整個空間,所以我們講鐵路的發展,也是一種空間革命。

剛剛您舉的那個例子啊,所以為什麼我們要花那麼多的力氣去把環島的鐵路電氣化,為什麼要把高鐵跟台鐵做這樣的一個搭配,其實就是從這個運輸的角度來看,但因為運輸到了某個程度之後,其實人的旅遊需求是有上來了,COVID-19之後有一個非常重要的潛在的這個旅遊市場,就是「公務、商務旅次跟休閒旅次一定會混搭」,我可能公務上需要兩天,可是我會自己再請假兩天,安排休閒旅遊,所以這些需求會變化,而且工具運具的使用會越來越有彈性。

2020年疫情之後慢慢恢復,經濟學人的分析講2024,不過我們的分析也許有更好的目標到2025,日本的講法是v字型的,就是跌下來以後,就要往上跳。這個鐵道觀光是最有潛力的,鐵路的載運量本來就比較大,而且慢慢的這些鐵道發展也可以賦予更新的生命力,我們常常說鐵路本來就是講故事啊。

日本有非常多的文學,台灣也有,大家都還記得橘子吧?我們都講父親的背影,朱自清本來父子情感不怎麼親的,可是看著爸爸胖胖的身影,為了幫他買橘子爬那個月台,還是很感動。日本文學的裡面也有橘子的故事,有人家的大女兒要到東京去工作,媽媽怕女兒在車上沒有便當吃,就包了3顆橘子給女兒,到東京路上的車上可以吃,火車常常開進山洞,因為有黑煙要關窗,這時作者就看這個女孩子把窗戶開開關關,開開關關,她是在找什麼?然後定神一看,忽然間在稻田裡跑出了3個男生一直揮手,跟他姐姐揮手,結果姐姐趕快把3個橘子往窗外拋,她捨不得吃拋給弟弟吃,坐在他旁邊的作者就很感動啊,就把這個故事寫下來。其實我們的生活上的點點滴滴非常多,所以鐵道觀光的車站,其實它不再是車站,它不是回家,就是離開家。

王文靜

原來您工程的靈魂當中,有一個文學的感性在裡面,難怪會把鐵路觀光化的這件事情做得那麼touching。我覺得現在對於台鐵有很多不同的聲音,這個社會的輿論很多的責難,不效率的部分,我覺得台鐵速度不夠快。要跟上這個節奏的感覺,這需要新的腦袋進去嗎?您從一個老台鐵人,您怎麼去看這件事情?這個發問會讓你很為難?

周永暉

不會啦。全世界都在思考這個問題:「鐵路進入21世紀以後,我們怎麼樣給它不同的生命?」台灣很早我們就在思考這個問題,那麼這20年來,台灣很多建設是投資在高鐵跟捷運,鐵路也有投資,但是鐵路投資,本身來講需要更多的更換,這是很正常的,所以我們過去在台鐵的投資裡面,現在才有一些新車到,那當然還有一些就是配合政府政策,要做立體化,所以他的投資的錢,大概在這裡比較多,也需要花很多時間在於日常的疏運,但是其他的Maintain 或者是更多比較旅遊的車輛,就比較少,受到一些限制。

我是2014年到2016年這兩年在台鐵局擔任局長工作的時候,我就覺得台鐵的系統要穩定,所以穩定下來之後,我就覺得可以推,所以在2015年,我們適度的推了幾個像Hello kitty列車,還有配合2015年的台灣燈會的燈車。

有一天盛治仁總經理來找我,他說他看到加拿大的鐵路在聖誕節前夕,有個貨櫃打開,然後人下來彈吉他,給地方帶來很多歡心。他說:「我們雲品在台南也有飯店,花蓮有飯店,我們可不可以做一個環島的列車?到了以後可以跟弱勢團體或是學校的學生交流。」我覺得這個計畫很棒,然後我覺得我們也需要環台,這個車子也沒浪費啊,我們也需要這個新竹到嘉義的這個聯絡,我們就做了燈車,這就是某個角度講說其實它有市場。

就像您提的品味,大家希望台鐵能夠打造一個品牌,它現在最需要的是品保跟品管,所它還有一些工作是要做的,未來還是有很有希望。台灣擁有世界少有的環島鐵路,我們花了100年才把環島鐵路完成,我們也花了40年把電氣化完成,所以沒有道理不走鐵道觀光。

┃ 2023品味私塾曆-高屏舊鐵橋特輯。圖/品味私塾

王文靜

台灣是全世界唯一一個地方,有完整連續的環島鐵路系統。我完全百分之百同意,台灣真的鐵道觀光的發展,是我們很重要觀光的一個特色,但是我就覺得很可惜,那個速度如果能夠再更快,台灣的觀光的價值是有機會在國際的能見度,可以再更上來,那更重要的部分是中央的資源還是哪裡?台鐵擁有很多的國定古蹟,請您介紹高屏鐵橋、彰化的扇形車庫等「鐵道博物館」的概念。

周永暉

有幾個結構性問題要談,包括鐵道公司它本身也要做改變,比如說我們的高鐵跟台鐵,你有沒有辦法在9個月以前,或是6個月以前都能夠開放訂票系統,讓人家在國外可以訂票,你不可能說到現在,我們還要兩個月前才能夠訂票啊,那個高鐵的訂票也還不足嘛。

我們都知道是計畫性旅遊,所以在國旅跟國際的旅遊,他是分開的,它是兩本帳兩本策略,台灣的旅遊型態都是很隨意的、隨性的,我們想去日本就走了。人家國外不是這樣,歐美客的話他們有長度旅遊,所以我們有時候會把市場分為3個小時、5個小時跟8個小時,要這樣子切割。就是說你在國際行銷的時候你要去掌握,你的旅行距離跟交通工具的時間,然後再來搭配你要什麼樣的方式。

所以鐵道旅遊這件事情,我們在概念上來講,是希望能夠慢慢的上來,那當然有一個很重要的就是我們叫做連結性:轉乘,我們連結性是確實還不太夠,像最近在推北北基桃1200元的月票,我覺得那也是一種方式,至少它想辦法在通勤,一票都通用,這個也是很重要。

學運輸的叫做Handicapped,就是不要有障礙,等於旅遊不要有障礙,我們在把整個鐵道觀光拉上來的時候,有幾個東西就是它的友善性、便捷性,都要一個一個來看。如果剛剛我在講的,人旅行時間(搭車)在3個小時以上,學理上有分析,人會有疲勞,所以平均3個小時是一個蠻重要的市場,當然有一些我們城際的、8個小時的,那當然就另外一個算法。那你的鐵道要吸引人要有主題,所以現在全世界的鐵道迷都很想做一件事,就是去體驗蒸汽火車,所以蒸汽火車是台灣的寶。

蒸汽火車在花蓮的玉里到台東,那一段是有80公里,蒸汽火車不能讓它跑太遠,蒸汽火車也不能在都市跑,現在法令已經改了,以前因為空氣汙的話是可以開罰單的,蒸汽火車全世界有一個非常重要的廊帶,就是從英國到印度,印度到泰國,如果泰國能夠到台灣,然後再到日本,其實它就是一個非常重要的一個旅遊帶,然後蒸汽氣火車的體驗它必須要定時定點,這樣子旅遊才能夠安排。

高屏鐵橋又稱下淡水溪橋。很多鐵道迷都會去拍照。全世界的鐵道博物館它其實都以扇形車庫當作他的招牌,彰化的扇形車庫是唯一還是在營運中的,我們稱扇型車庫是100年的火車旅店,它也是一個活的鐵道博物館

鐵道是一條龍,是人流、錢流,也是資訊流,掌握鐵道觀光,其實它就掌握到某個程度的這個經濟的脈絡。台灣的鐵道觀光是很有潛力的,我們怎麼樣把鐵道的部分能夠在地化跟地方創生結合,讓我們可以把大家沒有特別注意到的台灣之美,可以介紹給大家。

王文靜

我覺得台灣本身是一個島,基本上你如果沒有讓更多的觀光客,不管是商務客或觀光客來到台灣的話,我們的能見度、被大家理解的狀況會一直一直被邊緣化,所以我們整個國家的發展當中,觀光是非常、非常重要的。那在國際觀光資源或者是台灣本身的觀光資源中,鐵道它又是具有很獨特的一個存在,我覺得發展鐵道觀光應該讓它是重要的,應該讓它更有節奏感的去推動,也會感到更驕傲嘛,有多少人說的出來,我們台灣是全世界唯一有環島鐵路系統的國家!

我很喜歡您剛剛講的一句話,21世紀鐵路怎麼賦予它新生命?就算鐵路現在不是最主要的交通工具,但除了運輸的功能,在觀光上面它是能夠有一些意義跟價值的,下一次我們會專門來談台灣的高山鐵路,這也是台灣的獨特資產,我們一樣要邀請周董事長來分享,台灣唯一有觀光局長經驗跟鐵路局長經驗這樣的背景,然後讓我們可以看到說,台灣在世界的難得!

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譜1

偏鄉智行中心正工程師
遊譜主編

偏鄉數位應用服務,MaaS與交通創生推廣